SalkatАнтон
Грустно, ребята... Вы оба оперируете фактами (или тем, что вы считаете фактами), у обоих есть логика, и вы оба правы... И никак не получается прийти к общему знаменателю, согласиться друг с другом. Вот вам и маленькая модель российско-украинских отношений на нынешнем этапе. Что уж говорить про уровень правительств, президентов...
Антон писал(а):
Salkat
Цитата:
Чуть ли не всю страну. Мало того что это просто бред. Ты видел хоть одного человека на улице с таким видом? Откуда вообще мнение о заразности? У тебя есть заключение врачей?
есть заключение специалиста. И оно говорит, что г-н президент рискует заразить не только окружающих и остальных, с кем контактирует
Известное мне заключение врачей говорит о побочном действии одного из лекарств. Ни о какой заразности речь не идёт.
Цитата:
Цитата:
Я тебя спросил, ты действительно предпочитаешь встретиться в тёмном переулке с бандитом чем с хромым? Ты съехал на глупости.
слишком. слишком утрированно. Но если я ночью встречу такого, как Ющенко, боюсь, надолго запомню эту встречу
Если ты встретишь такого как Янукович, запоминать будет некому
Цитата:
почему почти треть населения Украины проголосовало за партию Януковича.
На эту тему у нас был спор с Мышом. Обрати внимание, ТРЕТЬ, а не больше половины, как кричал Янукович на прошлых выборах. И это при том, что часть народа разочаровалась в Ющенко и переметнулось. И только ТРЕТЬ!
Цитата:
Оно (население), думаю, знало о реформе и о том, что полномочий у Рады и у правительства несравненно выше. Что в случае победы Партии регионов наверняка будет сформировано большинство с участием этой партии. Что премьером (и, не исключено, года через три новым президентом) будет со 100% веротностью избран Янукович. Ты ведь, как я понимаю, голосовал (если вообще голосовал) не за Партию регионов. Фальсификация выборов?
Не думаю
Цитата:
Допускаю. Но тогда почему сторонники Ющенко не организовали второй Майдан?
Потому что теперь не было фальсификации. Ты пропустил, наверное, майдан был из-за фальсификаций
Цитата:
Может, все-таки действительно люди разуверились в Ющенко.
Разуверились
Цитата:
Потому что не настроены антироссийски, чего не скажешь о вашем президенте?
Я не заметил ничего настолько антироссийского, чтобы из-за этого так шуметь. Предполагаю, вас запугивают, как запугивали во время выборов 2004 года
Цитата:
Потому что народ ведь тоже не дурак. И о возможных имеющихся судимостях Януковича, думаю, знаешь не только ты.
О них знают все. И они не возможные, а более чем реальные. Меньше слушай телефизор
Цитата:
И тем не менее имеем то, что имеем. Да, может быть, агитировать за президента другой страны я и не должен был
не может быть, а точно
Цитата:
(хотя это было сделано в виде шутки). Но то, что происходило на Украине в период выборов немного расходится с тем, что написал ты
Где расходится? Примеры в студию! _________________
Антон писал(а):
Прочитайте эти две ссылки по поводу премьерства Януковича и всего остального
Обычная российская страшилка, это видно уже по заголовкам. Если бы там написали что Буш приказал Ющенко отрезать Януковичу голову и отправить её заказной бандеролью Путину, я бы не удивился. Российские СМИ и не такой бред пишут.
В данном контексте СМИ для меня делятся на 4 типа:
1. Российские, которые в 2004 году врали столько, что по совести им следовало бы уйти из журналистов в полном составе. Не верю ни единому слову. Как говорится, совравши однады, кто тебе поверит.
2. Украинские, контролируемые регионами. Там хорошо просчитанная агитация восточных и южных областей не верить Ющенко. Сказки про запрет русского языка, американские деньги и т.п.
3. Оранжевые и нейтральные СМИ. Мне кажутся наиболее честными потому, что в них я вижу и критику Ющенко по делу, и вполне корректные описания регионов. Оснований не доверять не давали, но СМИ есть СМИ, на 100% не верю
4. Западные СМИ, которые вообще не очень в курсе что тут происходит, но особо и не суются в эти темы. _________________
sersh писал(а):
SalkatАнтон
Грустно, ребята... Вы оба оперируете фактами (или тем, что вы считаете фактами), у обоих есть логика, и вы оба правы...
Почему считаю себя правым я, так это потому что я внутри событий и вижу их сам, а не с подачи предвзятого журналиста, цитирующего темник. А ещё потому, что я считаю для себя невозможным агитировать за насильника и бандита вместо действующего российского президента. И не понимаю, почему это считает для себя возможным Антон.
Цитата:
И никак не получается прийти к общему знаменателю, согласиться друг с другом.
Не возьму я в толк, с чем я должен был согласиться?
Цитата:
Вот вам и маленькая модель российско-украинских отношений на нынешнем этапе. Что уж говорить про уровень правительств, президентов...
Им меньше врут. _________________
Кстати, Антон, на основании тобой же заведённого правила (http://men-s-club.su/viewtopic.php?t=1392) тебе следовал бы выдать самому себе предупреждение, как ты выдал его Патриоту
По крайней мере жду публичных извинений _________________
Salkat
Самоуважение - вещь хорошая. Тут спорить не о чем. Вот по поводу шумихи у меня возникла мысль - кому то оно было надо. Кого то что-то не устраивало. А сейчас - получили нужный результат - потому и шумихи нету.
Теперь насчет заводов. Мое мнение - пофик - кому там чего и за сколько продали. Главное - чтобы у простого рабочего была работа. И чтоб платили нормально. Или не так?
Цитата:
Прочитайте эти две ссылки по поводу премьерства Януковича и всего остального
По поводу первого - собака лает, караван идет. Слили Юлю. Оно на мой взгляд и к лучшему, воплей много - толку мало.
По поводу второго - от "Взгляда" я не ожидал. Мало того эту неподтвердженную пока информацию уже растащили все кому не лень.
Цитата:
И это при том, что часть народа разочаровалась в Ющенко и переметнулось.
Позволю таки усомниться. Ну не верю я что они к Януковичу переметнулись. Не верю. К Тимошенке скорее всего. К коммунистам - может быть, но не к Януковичу.
Цитата:
Западные СМИ, которые вообще не очень в курсе что тут происходит, но особо и не суются в эти темы.
Да нет. Суются. Еще как. Особенно американская и британская (ах да и еще польская, куда без них - ну там вообще каждый репортаж гвоздь в грод россии ). Американская особенно любит вопрошать "где деньги Зин?", а британская пытается весь этот бред честно анализировать, но срезается на втором абзаце в крайности, ибо сложно анализировать то, о чем не имеют представления сами подопытные
Цитата:
Теперь насчет заводов. Мое мнение - пофик - кому там чего и за сколько продали. Главное - чтобы у простого рабочего была работа.
Ты понимаешь, когда рабочему втирают - вот этого выгоним, он буржуй, козел, не наш и вообще какой-нить москаль, из-за него все беды, будет у нас другой, белопушистый. Начинается раздрай, переоформление собственности, банкротсво, передел, откаты, а потом приходит "свой". Но ничего в общем-то не меняется, особенно после встрясок, но про нового втирают - он конечно буржуй, но свой - у людей появляются сомнения в адекватности происходящего. Особенно когда даже работяга способен прикинуть член к носу и рассудить, что раз отобрали у того, могут отобрать и у этого
Короче не способствует это правильному пищеварению и уверенности в завтрашнем дне. К тому же как показывает статистика, практически всегда при смене собственника меняется не только руководящий состав, а также серьезно корректируется остальной персонал. Так что это еще вопрос, кому там от чего хорошо.
Черный_Кот писал(а):
Теперь насчет заводов. Мое мнение - пофик - кому там чего и за сколько продали. Главное - чтобы у простого рабочего была работа. И чтоб платили нормально. Или не так?
Не так. В долгосрочной перспективе у владельца может быть совсем несовместимая с интересами рабочего цель. И что с ней делать? _________________
Цитата:
Цитата:
почему почти треть населения Украины проголосовало за партию Януковича.
На эту тему у нас был спор с Мышом. Обрати внимание, ТРЕТЬ, а не больше половины, как кричал Янукович на прошлых выборах. И это при том, что часть народа разочаровалась в Ющенко и переметнулось. И только ТРЕТЬ!
за Ющенко и того меньше. А если партия набирает треть голосов и более, то это говорит о том, что она все-таки популярна
Цитата:
Цитата:
Допускаю. Но тогда почему сторонники Ющенко не организовали второй Майдан?
Потому что теперь не было фальсификации. Ты пропустил, наверное, майдан был из-за фальсификаций
фальсификаций не было, значит, Янукович выиграл честно, следовательно народ ему доверяет. Ч.Т.Д.
Цитата:
Цитата:
Потому что не настроены антироссийски, чего не скажешь о вашем президенте?
Я не заметил ничего настолько антироссийского, чтобы из-за этого так шуметь. Предполагаю, вас запугивают, как запугивали во время выборов 2004 года
очень странно... Действительно, наши СМИ оболванивают нас, ваши - вас. И при этом каждый считает, что прав именно он
Цитата:
Цитата:
Потому что народ ведь тоже не дурак. И о возможных имеющихся судимостях Януковича, думаю, знаешь не только ты.
О них знают все. И они не возможные, а более чем реальные. Меньше слушай телефизор
о них все знают, но тем не менее все голосуют за преступника. Чудеса, однако. Претензии в таком случе надо предъявлять не мне, якобы агитирующему за Януковича, а своему народу, который проголосовал за "вора и рецидивиста"
Цитата:
Цитата:
(хотя это было сделано в виде шутки). Но то, что происходило на Украине в период выборов немного расходится с тем, что написал ты
Где расходится? Примеры в студию!
прочитай все вышенаписанное внимательно еще раз.
Цитата:
Российские СМИ и не такой бред пишут.
бред не бред, но то, что за давними событиями (выборы президента) стояли именно Штаты - факт. А здесь они потерпели поражение. Что ж... бывает.
Salkat, я доверяю только объективным СМИ. Из газетных-"АиФ".
да, кстати, надеюсь, ты не будешь отрицать то, что западная часть Украины поддерживает Ющенко, а восточная (пророссийская) - Януковича. И в случае поднятия на референдуме (как того предполагал компромиссный договор между Ю. и Я.) вопроса, в частности, о вступлении Украины в НАТО может быть раскол....
Кстати, господа, мы забыли одну важную деталь.
В этой теме речь-то изначально шла о газе
А о политике Украины в отношении России речь идет в другом топе _________________
Я что-то недопонимаю очевидно. Всегда думал что у рабочего цель одна - работать и получать за это зарплату. А вы тут вон сколько нагородили. Ну если у нас все рабочие такие - тогда понятно почему разруха и у вас и у нас.
А к нашим "разборкам" газ имеет прямое отношение - так как труба проходит через Украину и является хорошим политическим рычагом. Для всех. Не удивлюсь кстати, если в один момент власти Украины вообще не перекроют трубу...
Цитата:
я доверяю только объективным СМИ. Из газетных-"АиФ".
Антон, объективности в АИФ столько же сколько в комсомолке и в МК. Точно тебе говорю, заказухи там - половина газеты
Антон писал(а):
Цитата:
Цитата:
почему почти треть населения Украины проголосовало за партию Януковича.
На эту тему у нас был спор с Мышом. Обрати внимание, ТРЕТЬ, а не больше половины, как кричал Янукович на прошлых выборах. И это при том, что часть народа разочаровалась в Ющенко и переметнулось. И только ТРЕТЬ!
за Ющенко и того меньше. А если партия набирает треть голосов и более, то это говорит о том, что она все-таки популярна
Опять съехал с темы
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Допускаю. Но тогда почему сторонники Ющенко не организовали второй Майдан?
Потому что теперь не было фальсификации. Ты пропустил, наверное, майдан был из-за фальсификаций
фальсификаций не было, значит, Янукович выиграл честно, следовательно народ ему доверяет. Ч.Т.Д.
Доверяет треть народа, а не весь народ.
Цитата:
очень странно... Действительно, наши СМИ оболванивают нас, ваши - вас. И при этом каждый считает, что прав именно он
Я уже объяснял, почему я считаю что я прав. ВСЕ твои доводы основаны на СМИ.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Потому что народ ведь тоже не дурак. И о возможных имеющихся судимостях Януковича, думаю, знаешь не только ты.
О них знают все. И они не возможные, а более чем реальные. Меньше слушай телевизор
о них все знают, но тем не менее все голосуют за преступника.
За преступника голосовали те регионы, в которых аж три телеканала и две газеты и все подконтрольны либо Януковичу, либо его спонсорам. И по всем в течении полугода поливали грязью Ющенко. Так что народ там себя до сих пор ведёт так же, как ты: логику отрицает, слышать никого не желает и глазам не верит, а верит только ящику
Цитата:
Чудеса, однако. Претензии в таком случе надо предъявлять не мне, якобы агитирующему за Януковича, [quote="Антон"]Даешь Януковича в президенты
- Это "якобы"
а своему народу, который проголосовал за "вора и рецидивиста". В тех регионах, в которых народ за Януковича я регулярно, несколько раз в месяц бываю и всё вижу. Мне не в чем их упрекнуть, разве что в излишней доверчивости.
Цитата:
Цитата:
Российские СМИ и не такой бред пишут.
бред не бред, но то, что за давними событиями (выборы президента) стояли именно Штаты - факт.
Фактом я назову то, что имеет доказательства. А твои "факты" основанные на сообщениях СМИ - не более чем домыслы.
Цитата:
А здесь они потерпели поражение. Что ж... бывает.
С чего ты взял что они тут вообще были? Опять домыслы?
Цитата:
Salkat, я доверяю только объективным СМИ. Из газетных-"АиФ".
Ага, суперобъективная газета. Желтее только комсомолка.
Антон, насколько я понял на последних 5 страницах ты:
1. Доверяешь непроверенным источникам
2. Съезжаешь с темы, уходишь от ответа
3. Не умеешь отвечать за свои слова
Думаю, будет правильным, если я буду относиться к тебе как к несерьёзному человеку, мнение которого ничего не значит и не заслуживает внимания. Согласен? _________________
Salkat
Слушай, а почему ты отрицаешь штатовскую поддержку? Конгресс их раза три заседал - все, никак не мог решить, сколько денег давать Украине на развитие демократии. Это же не вранье. Это было. Далеко не всем странам (да что там говорить - почти никому) штаты сразу же после "демократических" революций баблом башляют. Значит обещано было, тема какая-то была, Украина же не Ирак чтоб ей гуманитарную помощь оказывать и денег давать только чтоб народ не верещал - опасности для дестабилизации региона она не представляет.
Вообще если смотреть в России - оппозиция очень часто живет на грантах. Чистого энтузиазма оппозиции ни на что не хватает
Дык я не отрицаю. Но и доказательств не видел ни одного.
А когда кто-то высуказывается относительно чего-то в духе "я где-то слышал и это факт" или "думаю что это факт" или что-то подобное, то это противоречит самому определению факта. _________________
Я ж тебе ссылку на вашингтон пост давал вроде... впрочем это вроде популярная история была, странно что ты ее не слышал...
Ничего странного - я же не верю СМИ вот и не смотрю на них
Была так была. _________________
Salkat, все, о чем ты говоришь - твое мнение. Не более. И оно может не отражать объективно то, что на самом деле имеется. Странно, что ты не знаешь, что если партия набирает большинство голосов - значит, она пользуется поддержкой населения. Упирать на "всего лишь" 30% - по меньшей мере глупо. За новостями из других стран следишь? Ни одна партия ни одной страны не набирает 100% голосов. Это во-первых
Во-вторых, а откуда, ты собственно, узнаешь все новости? про продажу заводов и т.д. Неужели сам смотрел соответствующие документы, производил расчет их реальной стоимости и делал вывод о том, что они продавались по дешевке. Как узнаешь про события в стране. Не читая СМИ я лично не представляю. как это можно делать. Ты находишься рядом с Януковичем или Ющенко, чтобы говорить о том, что они такие-то сякие-то? Тебе нравится Ющенко, какому-нибудь Васе Сидорчуку - Янукович.
Все это ты узнаешь из СМИ. Не говори, что ты не читаешь газет, не смотришь телевизор и т.д. Не поверю.
Вопрос в другом. Ты веришь Ющенко. Поэтому и читаешь соответствующую прессу. Т.е. ты видишь то, что хочешь видеть. И это нормально. Было бы странно, если бы я, доверяя Путину, читал бы газету коммунистов. Но чтобы иметь более-менее объективное представление надо иметь минимум две точки зрения - лояльных и находящихся в оппозиции. А еще желательно и нейтральную (чтобы вы ни говорили, но АиФ относится к третьей). И только на основе этого можно делать какие-то выводы. Потому что для того, чтобы, как ты любишь выражаться, "думать своими мозгами" нужно иметь исходные данные. Хотя бы минимальные
касаемо еще объективности...Я, к примеру, имею стабильную высокооплачиваемую работу. Живу не богато, но и не бедно. Моя работа мне нравится. Я могу быть доволен властью и говорить, что в стране все замечательно.
Мой приятель, допустим, не имеет ничего этого. Цены на продукты (по его мнению) растут... В жилконторе не дают справок. В общем. есть все основания быть недовольным властью
И то, и другое - субъективно, поскольку отражает положение дел в стране относительно конкретного человека. Но не отражает положения дел в стране в общем.
Аналогично со СМИ. Одни вещают, что все замечательно, другие - что все ужасно. Критически подходя и к тем и к другим можно составить собственное мнение. _________________
Антон
Как говорит моя старшая дочь- "стопудово!". Хорошо сказал. Именно это я и имел ввиду, когда призывал к общему знаменателю... Вообще меня, "обрусевшего хохла" (которого на батькивщине зовут москалем, а здесь хохлом), трудно заподозрить в антиукраинских настроениях и все же... Когда я в позапрошлый раз был на родине, по ТВ шел сериал, который у нас уже закончился- я мужественно выдержал пытку " что будет дальше?"; в прошлый раз народ так же бросал работу и прилипал к экранам телевизоров при трансляции заседаний Рады как и мы в свое время... Вообщем сплошное дежа-вю. Мы также ругали старого президента и были уверены, что "...вот с новым как попрет!..." Прошло и это, и вряд ли мы стали шибко умнее, и не дает нам это приемуществ перед украинцами... Просто я уверен, что и Salkat спустя некоторое время также как и я махнет рукой и скажет: " Да пошли они все...!"
Цитата:
Аналогично со СМИ. Одни вещают, что все замечательно, другие - что все ужасно. Критически подходя и к тем и к другим можно составить собственное мнение
Антон, ну уж сми доверять, не суть, каким - это последнее дело. Я не спорю, если почитать и там, и сям, мы увидим, что правда где-то посередине, но где именно, не суждено нам знать, потому, что не видели лично.
Для примера могу вспомнить ситуацию с подлодкой курск. Стучали там моряки, стучали, все как один живы были. Помним небось, как нам лапшу вешали. А в разгар этого действа приехал оттуда мой отец, из командировки, и популярно мне объяснил, что погибли эти ребята в первые секунды. А по телеку они всё ещё стучали. А вы говорите, сми.
А если послушать евро ньюс. Ой, как я их обожаю - сижу и дожидаюсь, когда же там что-нить про нас ляпнут. А потом сижу и фигею, какие мы плохие, недоразвитые, и вообще, у нас медведи бегают по улицам. Вот.
sersh пристройка сверху, часто, конфликтогенна
Послать я давно послал. Не люблю только (странно что не все это ещё поняли) когда далеко идущие выводы делаются не на фактах, а на домыслах и на жёлтых СМИ. А ещё не люблю когда люди говорят лишь бы сказать, а за слова отвечать не в состоянии.
Именно поэтому последний пост Антона я сначала прокомментировал, а потом удалил свои комментарии - ему не поможет.
Сказал я для умных достаточно, а остальным - ничего не поможет. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Именно это я и имел ввиду, когда призывал к общему знаменателю... Вообще меня, "обрусевшего хохла" (которого на батькивщине зовут москалем, а здесь хохлом), трудно заподозрить в антиукраинских настроениях и все же... Когда я в позапрошлый раз был на родине, по ТВ шел сериал, который у нас уже закончился- я мужественно выдержал пытку " что будет дальше?"; в прошлый раз народ так же бросал работу и прилипал к экранам телевизоров при трансляции заседаний Рады как и мы в свое время... Вообщем сплошное дежа-вю. Мы также ругали старого президента и были уверены, что "...вот с новым как попрет!..." 