*пожимает плечами* Видимо,я недостаточно образован, чтобы благосклонно воспринять все эти потрясающие "анализы", сакральные смыслы, тайные зания и уже какое-то полуфрейдистство. Всё это напоминает поиск отсутствующей чёрной кошки в комнате без освещения и оставляет кучу препарированного, отмёршего хлама вместо любимых в детстве литературных произведений. Хтоническая Баба Яга есть, Кощей-Который-Значит-Больше-Чем-Кажется - тоже есть, а сказки,в итоге, почему-то нет. Зато сколько текста.
А как надо? Ну чтоб правильно, и все так? _________________
Цитата:
Почти всегда все так?
По-разному, хотя, как правило, всё нормально. Или никак.
Цитата:
А как надо? Ну чтоб правильно, и все так?
Понятия не имею. Более того, я же не сказал,что это неправильно. Скорее, это попытки починить то,что сломанным не является. Незачем усложнять то,что изначально таким не было. Уверен,что предки наши, подарившие всё это творческое многообразие, первые бы все эти поиски смыслов вертели бы на одном небезызвестном месте. Потому что жили несколько проще и грубее, когда было не до скрытых посылов. Или не жили. И не вертели, и все приведённые, а также скромно оставленные за кадром, выше полотна - правда и всё так. _________________
Т.е, историки, археологи, изучающие различного рода древности, языковеды, изучающие словообразование и мертвые языки, занимаются бессмыслицей?
И да, какими были Кощей и Баба Яга изначально, по-твоему? _________________
Цитата:
Т.е, историки, археологи, изучающие различного рода древности, языковеды, изучающие словообразование и мертвые языки, занимаются бессмыслицей?
Если честно, не припомню,чтобы мне хватало глупости такое утверждать. За языковедов сказать не берусь, но в отношении историков и археологов - точно.
Цитата:
И да, какими были Кощей и Баба Яга изначально, по-твоему?
Не уверен,что они существовали в принципе. Если речь о литературных персонажах, то такими, какими помню с детства. Злыми, жестокими, кровожадными. С костяной ногой, смертью в яйце и прочим.
А не печью как пространством сознания, в котором Емеля аки буддийский монах занимался самосозерцанием. Всё же синие занавеси - просто синие занавеси. _________________
Точно - что? Деятельность историков таки важна? Но изучать сказки сказки и мифы, как один из первоисточников, - бессмысленно? Или я что-то недопонимаю?
Big B. Wolf писал(а):
Не уверен,что они существовали в принципе. Если речь о литературных персонажах, то такими, какими помню с детства. Злыми, жестокими, кровожадными. С костяной ногой, смертью в яйце и прочим.
А не печью как пространством сознания, в котором Емеля аки буддийский монах занимался самосозерцанием. Всё же синие занавеси - просто синие занавеси.
Ессно, они существовали в верованиях. Об этом и речь. Об исследовании прошлого через устные предания. И если рассматривать этих злых персонажей через призму верований прошлого, то они не злые и не кровожадные. Они просто исполнители.
Да и литературные персонажи настоящего. Б.Яга снабжает всех и вся волшебными предметами, а Кощей честно хочет жениться на прекрасной царевне. Вполне себе симпатичные люди.
Зы: сейчас вот нежить кровососущая утверждается в роли прекрасных принцев, но мы-то помним... _________________
имхо мне интересно читать сказку, а не нудное описалово физических и психологических ТТХ персонажей.
BornInUSSR, тебе кто-то не дает читать сказки? оО _________________
Алика писал(а):
BornInUSSR, тебе кто-то не дает читать сказки? оО
Странный вывод.
Цитата:
Точно - что?
Точно не говорил о бессмысленности.
Цитата:
Деятельность историков таки важна? Но изучать сказки сказки и мифы, как один из первоисточников, - бессмысленно?
Не представляю из чего следовали такие выводы, поэтому ответы оставлю на совести того, кто представляет.
Цитата:
Или я что-то недопонимаю?
Судя по вопросам, весьма вероятно. Попытки психоанализа сказок и бредни про эзотерику или, тем более, самосозерцание отношения к труду историков и археологов имеют чуть менее, чем никакого. Думаю, к работе языковедов тоже. Скорее, к претенциозным и далёким от здравого смысла и действительности рассуждениям на тему "что хотел сказать автор". Не думаю,что мы шибко узнали о прошлом таким путём. Насочиняли и нафантазировали - да.
Цитата:
сейчас вот нежить кровососущая утверждается в роли прекрасных принцев
Каждому времени - свои вывихи. _________________
Big B. Wolf писал(а):
Попытки психоанализа сказок и бредни про эзотерику или, тем более, самосозерцание отношения к труду историков и археологов имеют чуть менее, чем никакого. Думаю, к работе языковедов тоже. Скорее, к претенциозным и далёким от здравого смысла и действительности рассуждениям на тему "что хотел сказать автор". Не думаю,что мы шибко узнали о прошлом таким путём. Насочиняли и нафантазировали - да.
И - внимание! - вот же она - новая сказка!
Цитата:
Незачем усложнять то,что изначально таким не было
. При этом твоя изначальность имеет возраст твоего детства. Она уже усложнена. Или упрощена. А вернее, мимикрировала с давних времен под современные веяния.
А бабушкина изначальность, прапрапрабабушкина, и вообще откуда взялись эти сказки и Кощеи? Неужели не интересно?
В любых исследованиях много шелухи, вокруг одного дельного исследователя всегда куча кровососов (эзотерика, бредни, психоанализ- называй, как хочешь), которые стараются примазаться к славе. Тем более, когда это модно. Но во-первых, рациональное зерно чаще всего и извлекается из шелухи, а во-вторых, кому-то эта эзотерика становится всерьез интересна, покормитезахара! _________________
Алика
Может и так, кто спорит. Я обозначил собственное отношение,а не то,как это надо воспринимать в принципе.
Цитата:
и вообще откуда взялись эти сказки и Кощеи? Неужели не интересно?
Интересно, но без попыток психоанализа и третьих пар ног у скакуна. _________________
В России появится общество защиты русской сказки
Big B. Wolf писал(а):
Интересно, но без попыток психоанализа и третьих пар ног у скакуна.
Беда в том, что этот скакун уже тысяченожка, и как выбрать из всего многообразия ног нужные? Пока все не переберешь, не узнаешь. А чаще всего какие сначала выбирают? Самые красивые, конечно. И даже ученые, что уж говорить о любителях.
Относительно же сказок, вас при чтении сказок никогда не мучил вопрос: как герой находит изнакурнож? Вот он вышел из дому и пошел, куда глаза глядят. Куда он пошел конкретно: на север, на юг, азимут 315 или по полету пьяной вороны? Сколько верст от его деревни до избы? Навигаторы-ить дарят не во всякой сказке! Почему, когда я выхожу из дому, куда глаза глядят, я скорее всего найду не избу, а приключения на жо, а в лучшем случае грибы?
Потом, ок, нашел он избушку. Почему, как все нормальные люди делают, он ее не обходит в поисках входа, а внаглую разворачивает чужое имущество дверью к себе? Ну ты же добрый, вежливый, обойди, постучись, чмоки-чмоки, все дела. Так нет, пальцами щелкает! Прикиньте, ваше имущество начнут туда-сюда двигать всякие добры молодцы?! Я бы вот сковородкой приложила от души, хоть я и милая добрая девочка.
И потом, что за вежливое обращение к хозяйке: Старая хрычовка! И требование бани, хавчика и переночевать? И что должна в этом случае сделать порядочная б. Яга, как не съесть героя со всеми мыслимыми извращениями? А она что делает? Натурально парит, кормит, поит, спать укладывает и еще подарки дарит, которые укокошат Кощея, который вроде как бэ и свой! Это, конечно, подленько со стороны б. Яги, но вопрос все же в том, а кто же тут тогда положительный герой?
Шутки-шутками, но ежу понятно, что мы мыслим совершенно другими категориями, нежели наши предки. В этом смысле очень интересно почитать (кому интересно, конечно) работы В.Я.Проппа Исторические корни волшебной сказки и Морфология волшебной сказки.
Так, например, я в этих книгах нашла ответы на свои вопросы. Правильные они или нет, хз, но меня они пока устроили.
Это не реклама, есичо, просто можно было бы обсудить. _________________
Алика
Ну вот для тебя и Вечного продолжаю приделывать очередные колеса к телеге, потому как нам троим это интересно, и если кто желает добро пожаловать....
Нашла несколько чужих изысканий на тему Царевны-лягушки...
Алика это как раз к твоему подарочку.
Цитата:
Дело в том, что лягушка - это не простая зверушка: в древности она воспринималась как животное-воплощение духа воды. В древнекитайской мифологии есть божественная пара, предшествующая появлению богов и людей, зооморфные существа Фу-си и его жена-сестра Нюй-ва (Нюй-гуа). Из этимологии имён мы узнаём, что Нюй означает "дева", "женщина", а ва/гуа - "улитка", "углубление", "лягушка", "стоячая вода". Такая многозначность имени свидетельствует о его древности.
Исследователи предполагают, что Нюй-ва могла быть духом дождевых луж, представляемым в виде скользких тварей в сырых местах. Скорее всего, Нюй-ва была лягушкой-богиней. И теперь понятно, что Иван-царевич поступил мудро, решив жениться на лягушке, тем самым связывая свою жизнь с существом божественным и могущественным, обещавшим интересные события и превращения.
Художник И.Я.Билибин
Так оно и получилось, потому что лягушка оказалась прекрасной женщиной и великой искусницей. Но в сказке, как и в жизни, что легко даётся, то и легко теряется. К сожалению, борьба и испытания неизбежны. По мнению Юнга, это является необходимым условием духовного становления человека, его личности. Юнг назвал это "законом индивидуации". "Через тернии к звёздам" - так вкраце можно сформулировать суть этого закона.
Нарушение неизвестного Ивану запрета (Василиса должна носить лягушачью шкуру строго определённое время) привело к несчастью и испытаниям. Причём ошибка героя была типична для молодого человека - излишняя самонадеянность. Не посоветовавшись с женой, он спалил её шкуру. "Не ты её надевал, не тебе её и снимать".
Чтобы подчеркнуть тяготы и длительность поисков Василисы, сказка прибегает к символическим деталям: три пары железных сапог надо сносить, три железных хлеба сглодать. Иван преодолевает этот долгий путь лишений и страданий. Ему помогают старичок, Баба-Яга и животные.
Взято вот тут:
Ну и конечно же вопрос Бабы Яги к моему удовольствию тоже тут автором статьи затронут!
Алика
Саму казку выкладывать не нужно я думаю, там помнишь старик встречается Ивану, когд он царевну искал, ну вот продолжение статьи:
Цитата:
Юнг писал: «Старик всегда возникает там, где герой пребывает в безнадёжно отчаянной ситуации, из которой его могут вызволить только основательное размышление или счастливый случай…» Нужно некое озарение, которое привело бы к верному решению и последующему действию. Эту функцию берёт на себя дух, который в сказках чаще всего является в образе старца, но может являть себя также и в виде гномов, говорящих животных, помогающих герою. Старичок, встречавшийся Ивану-царевичу, - воплощение духовного опыта и знания, он намечает цель пути, даёт путеводный клубочек, который приводит героя к Бабе – Яге.
Образ Бабы – Яги очень интересен. Во-первых, это старая женщина, то есть представитель древнего матриархального мира, во-вторых, она обладает необходимой информацией, и, в-третьих, она просто добра к герою.
Но Баба-Яга – это также и та часть души любого мужчины, вобравшая в себя опыт взаимоотношений сына и матери. В данном случае этот опыт положителен, она ведёт себя как заботливая мать: моет, кормит, поит да ещё и сообщает важную информацию.
Оказывается, обычным способом лишить жизни Кощея невозможно – он бессмертен. Представляете, как печально бы закончилась эпопея Ивана, если бы он ринулся в бой со злодеем: наверняка бы погиб. Отсюда вывод - не всегда открытый бой ведёт к победе, сказка учит искать уязвимое место врага, ту заветную иголку, переломив, которую, побеждаешь.
Дочь_Ветра
У меня ссылка не работает, глянь, плиз.
Почитаю дома.
А вот, смотри. Упомянутый мной выше Пропп В.Я. Исторические корни волшебной сказки:
Цитата:
Посмотрим теперь, чем является яга на более ранних стадиях культуры, что ей в этих случаях соответствует? Что и здесь яга представлялась старухой, мы уже видели. Мы видели также, что она очень часто является старухой и одновременно животным ("Эта женщина была утка"). Особый интерес представляют для нас те случаи, где русской яге соответствует животное. В американском мифе родители заводят детей в лес и покидают их. Они привязывают их к дереву. Появляется волк (подчеркнуто, что он старый) и койот. Старый волк кричит: "Приходите ко мне со всех сторон!" Дальше говорится: "Волки и койоты пришли со всех сторон земли". Старый волк велит отвязать детей. К зиме дети строят шалаш. Сестра от волков получает дар исполнения желаний. По ее желанию шатер окружают стада оленей, буйволов и других охотничьих животных. Взгляд девушки их убивает. Ей достаточно произнести слово, и шкуры сами сшиваются в палатку. На покрывалах сами собой являются узоры, те самые, которыми племя пользуется до сих пор. Она дает брату помощников -- пантеру и медведя (Dorsey, Kroeber 286).
Этот случай чрезвычайно показателен. Хозяин - животное (старый волк). Но он имеет власть не только над волками, он дает власть над всеми животными, нужными охотнику. Он передает эту власть в руки сестры, а не брата. Она дает ему помощников. Этот случай вскрывает охотничье-производственную основу подобных сюжетов. Он же показывает связь с тотемизмом: эта девушка дает племени священные узоры.
Таких случаев можно привести очень много, но дело не в количестве примеров, а в сущности явления.
Раньше чем продолжать наше изучение яги-хозяйки, мы должны поставить себе еще один вопрос. До сих пор яга представлялась нам как охранительница входа в царство мертвых. Здесь она оказывается хозяйкой животных. Есть ли здесь связь? Что здесь имеется - две линии, две традиции в одном образе, или это - один образ, и между образом яги-хозяйки и яги-охранительницы входа есть какая-то причинная связь? Почему именно хозяин охраняет вход в иное царство? Ответ на это нам также дадут сами материалы. Мы уже знаем, что смерть на некоторой стадии мыслится, как превращение в животных. Но так как смерть есть превращение в животных, то именно хозяин животных охраняет вход в царство мертвых (т. е. царство животных) и дает превращение, а тем самым и власть над животными, а в более позднем осмыслении дарит волшебное животное. Так, в одном очень интересном сказании в сборнике Боаса герой попадает к волкам. Сзываются все волки, медведи и выдры, и пришельцу оказывается всяческая честь. "Тогда волки вдруг внесли труп. Они завернули его в волчью шкуру, положили его у огня и начали плясать вокруг него и отбивать такт. Тогда мертвец встал и качаясь стал ходить. Но чем дальше они пели, тем увереннее он стал двигаться и, наконец, забегал совсем, как волк. Тогда главарь волков сказал: "Теперь ты видишь, что делается с мертвецами -- мы превращаем их в волков". Эти волки выучивают его пляске волков. "Когда ты вернешься домой, научи людей нашей пляске". Они дарят ему волшебную стрелу, которую достаточно нацелить, чтобы убить дичь без выстрела. Этот случай, между прочим, уже сейчас вводит в понимание того, что такое волшебные дары яги" (Boas 1895, 111).
Этот миф объясняет и обряд. Нам теперь понятно, ради чего уходили в область смерти к тотемному предку-хозяину.
В общем, я думаю, если провести параллель с лягушкой-царевной, то момент ее кагбэ пребывания в шкуре есть процесс инициации, посвящения, досрочное прерывание которого ведет к тому, что девушка просто этот процесс не пройдет, т.е. не получит тех знаний, умений и навыков, необходимых взрослому человеку. Поэтому она отправляется его "дохаживать", а Иван - проходить уже свой обряд (взрослеть), отправляясь к б.Яге и Кощею в иное царство.
Ты найди время, почитай. Там про б.Ягу тоже оочень много написано))) _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
